نتیجه مبارزه با فساد باید به سفره‌ها بیاید/بازتاب یک مستند جنجالی

خبرگزاری مهر -گروه هنر-عطیه مؤذن، آروین مؤذن زاده؛ مستند «سرطان اجتماع» به تازگی در ۱۰ قسمت روی آنتن شبکه مستند سیما رفت و در ژانری ضد فساد به پرونده‌هایی پرداخت که هر یک به نوعی درگیر فسادهایی کلان شده اند. «سرطان اجتماع» توسط محسن اسلام زاده ساخته شده که سال هاست در حوزه‌های مختلف مستندسازی فعالیت داشته و گاه به واسه آثارش تا دل خطیرترین اتفاقات خارج از مرزهای ایران رفته و در قلب طالبان و داعش قدم گذاشته است. او «سرطان اجتماع» را با هدف مبارزه با فساد اقتصادی ساخته؛ مجموعه‌ای که چندین سال ساخت آن به طول انجامیده است.

«سرطان اجتماع» تصاویر بکری دارد و دوربین را به مکان‌های دیده نشده‌ای وارد کرده است. همچنین در این مستند پرونده‌هایی درباره موضوعات کلان کشور مورد بررسی قرار گرفته است، پرونده‌هایی که بارها پای فاسدان به آنها باز شده است؛ از پرونده قاچاق سوخت تا بورس، مساله خودرو و موضوعاتی دیگر که در ۱۰ قسمت در قالب یک مجموعه مستند از شبکه مستند پخش شد. «سرطان اجتماع» محصول مشترک مؤسسه فرهنگی هنری اندیشه شهید آوینی، شبکه مستند سیما و مرکز هنری رسانه‌ای نهضت است.

خبرگزاری مهر همزمان با پخش این مستند میزگردی را با حضور محسن اسلام زاده تهیه کننده و کارگردان، یاسر قدسی راوی و نویسنده و محمود عزیزی نویسنده این مجموعه برگزار کرد که در این نشست درباره شکل گیری این مستند و چگونگی پرداختن به موضوع پرونده‌های مهم مفاسد اقتصادی در سال‌های اخیر صحبت شد.

در بخش سوم و پایانی این نشست می‌خوانید:

فساد معلول ساختار و ساز و کارها و قواعد معیوبی است که اگر اینها درست شود از فساد جلوگیری می‌شود *فکر می‌کنید مستند «سرطان اجتماع» از چه ابعادی توانست برای مخاطبانش راهگشا باشد مثلاً می‌تواند مسئولیت اجتماعی مردم را در برابر فساد برانگیزد؟

یاسر قدسی: مستند قرار نیست راهکار ارائه دهد چون اگر راهکار مشخصی وجود داشت همه می‌رفتند و پیدایش می‌کردند چون قبل از ما هم خیلی‌ها انگیزه مبارزه با فساد داشته اند. ما در این مستند آمده ایم تا برخی موارد را روشن‌تر کنیم و بگوییم ای مردم ای فعالان اجتماعی، خبرنگاران و … همه شماها که می‌خواهید موضوع فساد را بیشتر بشناسید و درباره آن کار کنید، بدانید که فساد چنین ماجرایی دارد و پیچیده است. فساد معلول ساختار و ساز و کارها و قواعد معیوبی است که اگر اینها درست شود از فساد جلوگیری می‌شود. البته فکر نکنیم سیستم‌ها به گونه‌ای می‌توانند، باشند که هیچ فسادی از آنها بیرون نیاید. بالاخره فساد به شکل دیگری پیدا می‌شود و باز باید برای مبارزه با آن روش دیگری پیدا کرد و باید یک مبارزه تمام وقت و دائمی در این حوزه داشته باشیم. اگر در این مستند در بیان همین نکته موفق بوده باشیم که فساد سازمان و ساختار دارد و با پیدا کردن چنین سازمانی فساد هم کمتر خواهد شد کارمان را انجام داده ایم.

محمود عزیزی: نکته‌ای در تکمیل همین مساله بگویم. وقتی کار در حوزه ساخت این مستند را پیش بردیم فکر کردم باید آینه‌ای در مقابل مسئولان بگذاریم و به آنها نشان دهیم اتفاقاتی که امروز می‌بینیم محصول سیاستگذاری‌های افرادی مثل آنهاست. مثلاً در حوزه خودرو تصمیماتی ۱۰ سال قبل یا چند سال قبل یا همین امروز گرفته شده که به این نتایج و عواقب منجر شده است. نکته دیگر هم که خوب است بدانیم این است که این مسیر پر سنگلاخ است. عمده کار در این پروژه را آقای اسلام زاده خودش به تنهایی به دوش کشید و ما بیشتر در حوزه محتوا فعالیت کردیم. بنابراین تبعات بیرونی به نوعی به ما نمی‌رسید ولی رشحاتی از ماجرا را متوجه می‌شدیم یا به گوش مان می‌رسید. وقتی می‌خواهید درباره فساد حرف بزنید طبیعتاً واکنش‌ها متفاوت است، مثلاً عده‌ای بگویند خوب کار نکردید یا برخی بپرسند چرا ممیزی شد؟ طبیعی هم هست اما ما درباره مسیری طولانی حرف می زنیم که وقتی می‌خواهید اتفاقی را به نتیجه برسانید جامعه یا افکار عمومی ۵ یا ۶ سال بعد حرف شما را دغدغه خود می‌داند. مردم به هر حال دچار نوعی سرخوردگی شده اند، با خودشان می‌گویند از صبح که بیدار می‌شویم خبر از فسادهای مختلف مانند فساد برند چای به گوشمان می‌خورد و پشت صحنه ماجراها را هم نمی‌دانند اما گوششان دائم اخبار این اتفاقات را می‌شنود.

*هنوز یک پرونده حل نشده است پرونده دیگری برایش باز می‌شود.

عزیزی: بله و به صورت طبیعی این اخبار افکار عمومی را ناراحت می‌کند. در چنین زمانی، وقتی شما بگویید چنین مستندی ساخته ایم و ببینید، طبیعتاً در ابتدا ممکن است چندان اعتنایی هم نکنند. با این حال ما تلاش خود را به قدر توانمان پیش برده ایم و سعی کردیم کاری را بسازیم که در آن فرم رعایت شده باشد و در عین حال حرفی هم داشته باشد که با جامعه مخاطبان و مسئولان در میان بگذارد. به نظرم اگر بتوانیم در این زمینه حتی یک قدم هم برداریم خوب است و امیدوارم در آینده افراد دیگری این مسیر را ادامه دهند چون واقعاً حوزه سختی است.

*خروجی این مستند برای خود شما چه بود؟ فکر می‌کنید چکیده همه پرونده‌هایی که در حوزه فساد درباره آنها سخن گفتید به چه چیز ختم می‌شود؟

محسن اسلام زاده: ابتدا بگویم این مستند بیش از صد جلسه تصویربرداری در کل ایران داشته است، در شهرهای مختلفی از جمله تهران تا دیگر شهرهای کشورمان. برخی از مصاحبه‌ها را بیش از یک سال و نیم پیگیری کردیم تا بتوانیم گفت و گو کنیم و برخی از مصاحبه شونده‌ها در زمانی که به مصاحبه رسید و حین کار از این دنیا رفتند. برخی هم بعد از مصاحبه به رحمت خدا رفتند. تلاش کردیم به لحاظ محتوایی و فرمی کار شیک و خوب باشد و تصاویر هوایی و زمینی بگیریم. با آدم‌های مختلفی صحبت کردیم و با اینکه کار تمام شده بود اگر در برخی پرونده‌ها به این نتیجه می‌رسیدیم که هنوز نیاز به مصاحبه داریم باز هم برای گفت وگوهای بعدی پیگیری می‌کردیم. آقای قدسی زحمت کشید و همکاری ۲۴ ساعته با ما داشت و از جایی به بعد آقای عزیزی در تحقیقات، مصاحبه‌های بعدی را اضافه می‌کرد یا اصلاحاتی به مستند می‌خورد و باید مصاحبه‌های دیگری برای مستند می‌گرفتیم. نتیجه نهایی خود من از کار این بود که باید بر سامانه‌ها تکیه کنیم. این پیشنهاد فیلمی است که فقط انتقاد نمی‌کند و معتقدم باید سامانه‌ها را در همه عرصه‌ها فعال کنیم. رهبری در یکی دو سال اخیر روی این سامانه‌ها بارها تاکید کرده اند.

در عین حال اینطور نیست که کار ما جذاب نبوده باشد. در همین مجموعه قسمت پتروشیمی ما در چند استان فیلمبرداری شد که به کارخانه لواشک سازی غیرمجاز رسیدیم. در مستند هم می‌بینیم که فرد را در لواسان دستگیر می‌کنند.

اما خیلی عجیب است که داخل خود دولت برای نپیوستن به سامانه‌ها درگیری بوده است درحالی که این کار منشأ خیلی از مفاسد بوده است و یکی از راهکارهای مهم مستند هم استفاده از سامانه هاست. اجازه دهید برای توضیح ساده عملکرد سامانه‌ها مثالی بزنم؛ خیلی قبل‌ها برای کنترل ورود خودروها به محدوده طرح ترافیک در تهران افسری بوده که باید ساعت‌ها سر چهارراه‌ها می ایستاده و بعضی وقت‌ها کمین می کرده تا متخلفان را جریمه کند و گاهی هم برخورد او با تفاوت‌هایی مواجه بوده و مثلاً گاهی چشم پوشی می کرده است. خیلی‌ها فکر می‌کردند برای حل معضلات در این حوزه باید نیروی خوب پرورش دهیم و یا نیروی متخصص جذب کنیم و یا روی اعتقادات افسران بیشتر کار شود اما همه اینها با یک دوربین حل شد که هم نیروی انسانی کمتر درگیر شد و هم به‌صورت سیستمی و شفاف تمام خودروهایی که به داخل طرح ترافیک می‌روند رصد می‌شوند. این سامانه‌ها و دوربین‌ها که در اکثر ساختارهای اداری کاربرد دارند و برخی اینقدر برای یکپارچه سازی و شفافیت آنها خودداری و سنگ اندازی یا کوتاهی می‌کنند باید فعال شوند. یک مورد دیگر هم که در این مستند به آن رسیدیم عدم تناسب احکام قضائی با جرم ارتکابی است که باعث تکرار آن جرم می‌شود. مثلاً شغل برخی زندان خوابی بوده، فرد پولی می‌گیرد و مسئولیت حمل موارد قاچاق را گردن می‌گیرد و بعد به خاطرش زندان می‌رود. جلوی اینها باید گرفته و احکام سنگینی برای مفسدان اجرا شود. قوه قضائیه هم باید سنگین‌تر با این افراد برخورد کند. برخی واقعاً باید اعدام شوند چون پای شأن به هر زندانی که می‌رسد با تمکن بالای مالی که دارند برای خود راه در رو ایجاد می‌کنند.

افرادی که از داخل زندان همه چیز را مدیریت می‌کنند و در دادگاه هم به اینها گوشه و کنایه‌هایی زده شده است *ما در حوزه سینما و شبکه خانگی هم گاهی شنیده ایم که برخی حتی از داخل زندان پروژه‌ای را جلو برده اند. در مستند سراغ چنین افرادی نرفتید؟

اسلام زاده: دقیقاً با چنین مواردی روبه‌رو شدیم. افرادی که از داخل زندان همه چیز را مدیریت می‌کنند و در دادگاه هم به اینها گوشه و کنایه‌هایی زده شده است و مشخص است که طرف چه می‌کند. البته ببینید فقط برخورد با آنکه در زندان است کافی نیست بلکه به قول رهبری هم با کسی که رشوه می‌دهد و هم با کسی که در ساختار حکومتی رشوه را می‌گیرد با هر ۲ باید برخورد شود تا درس عبرتی شود که دیگر کسی جرأت رشوه گرفتن و کار چاق کنی نداشته باشد.

*شما نخواستید این مستند ژورنالیستی باشد اما همانطور که اسم مستند را «سرطان اجتماع» گذاشتید که نوعی تند و تیزی دارد چرا پرهیز داشتید این مستند از آن التهاب و ضرب چنین مستندهایی خالی باشد؟

اسلام زاده: پرهیزی نداشتیم اما نمی‌خواستیم مستند هیجان کاذب داشته باشد مثلاً مستند صحنه‌هایی دارد که با دوربین مخفی فیلمبرداری شده است، در برخی قسمت‌ها به دل ماجرا رفته است، متهورانه صحبت می‌کند و حرف می‌زند یا به دادگاه می‌رود. من جلسات متعددی به دادگاه رفته ام که برخی هم در مستند آمده است. آقای قدسی دستش شکسته بود و خیلی حالش بد بود. همزمان فهمیدیم که یکی از دادگاه‌های مفاسد اقتصادی قرار است، برگزار شود و او با همان حال به آن دادگاه رفت. خیلی هم پیگیری کرده بودیم. بعد از آن هم با مفسدی که حالا بعد از چند سال دستگیر شده است پیگیری کردیم تا حرف‌هایش را بشنویم.

*کار در حوزه طالبان و مستندهای امنیتی و دفاعی باعث شده است به نوعی تسهیلگر کارتان باشد و موانع را رفع کند؟

اسلام زاده: حتماً هست بالاخره وقتی رزومه ای داشته باشید مهم است. اینکه کار اولی نباشید باعث اعتماد می‌شود که فکر کنند می‌توانید حرف خود را در مستند بیان کنید. با این حال ضمانتی هم ندارد و همانطور که گفتم مستندهایی داشته ام که هنوز هم پخش نشده است.

قدسی: یک نکته بگویم ما در موضوعات این چنینی نباید درگیر کار ژورنالیستی بشویم. اگر به دنبال این باشیم که صرفاً کاری جذاب باشد ممکن است راه را اشتباه برویم.

*اینکه جذابیت در کنار محتوا و دغدغه‌ای که داریم حفظ شود چطور؟

قدسی: بله بی شک همین است اما زمانی پیشانی کار جذابیت است و صرفاً می‌خواهیم به اصطلاح بترکانیم. آن زمان می‌توان حرف‌هایی زد که حرف درستی نیست اما جذاب است. من می گویم حرفی بزنیم که درست باشد و نکته را به مخاطب بگوید ولو اینکه بخشی از جذابیت را هم نداشته باشد. البته که باید به جذابیت فکر کنیم. به هر حال من مسئول هستم که مستندم مخاطب را بنشاند اما هدف اول نباید جذابیت باشد.

اسلام زاده: مثلاً در ماجرای خودرو اینکه صفر تا صد مستند به خودروساز انتقاد کند جذاب است، همه هم همراهی می‌کنند. ما یک مجموعه ۶ قسمتی به طور مستقل درباره خودرو تهیه و پخش کردیم. گاهی خودروساز هم حرف دارد و او هم فکر می‌کند ناگفته‌هایی دارد که تا حالا شنیده نشده است و ما سعی کردیم هر دو اینها را پوشش دهیم.

*چقدر مواردی بوده که شما پژوهش کنید و نتیجه‌اش را برای دستگیری به مقامات قضائی بگویید؟

اسلام زاده: بیشتر وقت‌ها خود کارشناسان محلی کار یا تحقیق کرده اند و به نوعی نتیجه هم رسیده اند. کاری که ما کرده ایم این بوده است که حرف یک کارشناس یا ضابط محلی را به تهران رسانده ایم. مثلاً در پرونده واگذاری پالایشگاه کرمانشاه که در مستندی دیگر داشتم وقتی در کرمانشاه شرایط را دیدم با برخی از اعضای مجلس حرف زدم و گفتم ضابط آنجا درست می‌گوید. همین الان بحث حواله‌ها دوباره به روز شده است و برخی تصمیمات اشتباه مشکلات را ادامه دار می‌کند. درباره بازگشت تانکرهای سوخت ما از افغانستان، خیلی‌ها می‌پرسیدند ماجرا چیست و من منتظر بودم تا مستندم پخش شود چون تصاویری داشتیم که نشان می‌داد سوخت کشور چطور به تاراج می‌رود و اتفاقاً برگشت زدن سوخت‌ها از افغانستان نشانه‌ای است که برخی خرده پالایشگاه‌ها مشغول قاچاق وسیع منابع این کشور هستند.

قدسی: من مثال دیگری در راستای کارهای ساده و جذاب ژورنالیستی دارم. اینکه به هر مسأله‌ای که می رسیم بگوییم مافیا وجود دارد مثلاً مافیای کنکور، مافیای سلامت، مافیای خودرو هم کلمات جذاب است و هم می‌توان اطلاعاتی را کنار هم چید که خروجی هم جذاب باشد. با این حال در واقعیت این گونه نیست که ما در همه پدیده‌ها یک مافیای به معنای واقعی اش داشته باشیم. اگرچه ذی نفعان که گاهی تعدادشان هم در حوزه‌ای به چندین هزار نفر می‌رسد ممکن است دربرابر نظام و سیستمی که قرار است اصلاح شود، مقاومت کنند. اما همین حرف درست تری است تا اینکه بگوییم یک مافیایی در خودرو وجود دارد که نمی‌گذارد مساله خودرو درست شود. می‌توان به ذی نفعان اشاره کرد که قطعاً مقاومت‌هایی دارند.

*البته منظور از فرم ژورنالیستی جذاب صرفاً یک پروپاگاندا نبود بلکه فرم روایتی جذابی که بتواند مخاطب را پای مستند بنشاند و تا آخر هم آن را همراهی کند.

قدسی: تردید نکنید که این مجموعه جذاب بود. دست من در یکی از قسمت‌های مستند شکست زمانی که به بیمارستان رسیدم با همین دست شکسته و پیراهن پاره دوستان و عوامل مستندساز به بیمارستان آمدند و من گوشی را دست فیلمبردار دادم چون می‌دانستم در یکی از قسمت‌ها قرار است سراغ فساد سلامت برویم و خواستم از همان جا شروع کنم. این نکته‌ای است که من یاد گرفته ام که وسط بحران بگویم چه فرصتی را می‌توان ایجاد کرد. آن لحظه هم فکر کردم الان چه کاری خوب است انجام دهم که گوشی را به یکی از دوستان دادم تا پلاتو بگویم. وقتی هم عمل شدم، یکی از دوستان برای کمک آمد که کارهای مرا در بیمارستان پیگیری کند و آنجا متوجه شدیم که اتفاقاتی در حال رخ دادن است؛ مثلاً دکتری آمده بود تا برای من جراحی بتراشد و تجهیزاتی را هم با برند ویژه ای مشخص کرده بود که تهیه کنیم. بیمه بیمارستان جلوی همین ماجرا ایستاد و ما هم در مجموعه مستند این مورد را پیگیری کردیم. خود این ماجرا که من واقعاً دستم شکست و در بیمارستان هم به داستانی خوردیم که آن را پیگیری کردیم، جذاب است.

مساله درنهایت این بود که نمی‌خواستیم جذابیت معیار اول ما باشد وگرنه جذابیت بخشی را بلد هستیم مثل مستندهایی که برخی دوستانمان می‌سازند و از همان ابتدا و اسمی که برای اثر انتخاب می‌کنند، باعث می‌شود که کار خوب بفروشد اما در انتها می‌بینید مستند هیچ چیز نداشته است. می‌شد ما با دو اسم حتی بازی کنیم و مستند خیلی دیده شود.

عزیزی: درباره بحث جذابیت و فرم یک ارجاع به مستند «چهارچرخ» می‌دهم که همان مستند ۶ قسمتی درباره خودرو شد. وقتی این مستند پخش شد بازخوردهایی از مردم داشتم که به طور مثال می‌گفتند قسمت اول اثر جذاب است اما در قسمت‌های بعدی دچار محافظه کاری شده است. خاطرم هست زمانی که با آقای اسلام زاده استراتژی پروژه را تعریف می‌کردیم این مطرح شد که باید در یک مجموعه ۶ قسمتی همه ابعاد پروژه را ببینیم یا خیر؟ و اینکه می‌توان ابعاد اصلی را دید و در عین حال منصفانه بود؟

ما خیلی روی این بخش حساس بودیم که صداهای مختلف خود را در این پروژه ببینند و سخن شأن گفته شود. اینطور نباشد که بگویند که حرف ما شنیده نشد و مستند یک طرفه بود. مثلاً قسمت اول این مجموعه خیلی جذاب و با ریتم بالا باشد اما ما نخواستیم روی این جذابیت فرمی بمانیم و می‌خواستیم هرکسی که مستند را می بیند به قضاوتی منصفانه درباره اتفاقات کشور در صنعت خودرو برسد. ما خیلی راحت می‌توانستیم بگوییم این آشغال‌ها چیست که ساخته می‌شود؟ ولی این حرفی است که در تاکسی هم می‌شنویم و در مکالمات روزمره هم بارها گفته ایم. ما خواستیم لایه‌های دیگری از ماجرا را نشان دهیم. در این مستند هم به همین شیوه پیش رفتیم.

*پخش مستند با چه بازخوردهایی همراه بود؟

اسلام زاده: الحمدالله بازخوردهای متفاوتی برای ما آمد که متوجه شدیم کار دارد دیده می‌شود. مثلاً یک نفر از شمال کشور مستند ما درباره پرونده زمین خواری در مازندران را دیده بود و با شبکه مستند ارتباط گرفته بود و اسناد بیشتری از آن پرونده را برای ما ارسال کرد. یکی از دوستان از مجلس تماس گرفت و گفت کار دارد دیده می‌شود و بیایید ساخت این مجموعه را ادامه دهید. شبکه هم اعلام کرده که بازدید این مستند خوب بوده است. البته خودم معتقدم که نوعی بدبینی برای مخاطب شکل گرفته که تا عمل محکم و قاطع در برخورد با مفسدان نبیند و تا نتیجه عملی مبارزه با مفاسد را در اقتصاد خانواده اش و سر سفره اش نبیند، به فیلم‌های که در این زمینه ساخته می‌شود بدبین است و آن ارتباطی که باید، نمی‌گیرد.

در پایان امیدوارم حالا که ابتدای دولت جدید هستیم مسئله معیشت مردم و مبارزه با مفاسد اقتصادی و اصلاح ساختار اداری کشور در اولویت کار سه قوا قرار بگیرد و شاهد روزهای خوب اقتصادی برای کشور باشیم.